«Si el PP cree que gobernar con Cs es tapar su basura, se equivoca»
El Mundo - 08/09/2019

JORGE BUSTOS / JUANMA LAMET

El presidente de Ciudadanos inicia el curso con la mirada puesta en la repetición electoral. En su primera entrevista con un diario desde el 28-A, Rivera marca perfil contra el PP, rechaza definitivamente la coalición del centroderecha -incluso en el Senado- y minimiza la crisis interna de su partido.

¿Ha activado ya Ciudadanos la maquinaria electoral?

No les voy a engañar: un partido prudente y sensato tiene que tener preparados muchos escenarios. Estamos preparados para controlar al Gobierno desde la oposición y presentar leyes, pero he dado instrucciones a mi equipo para que se prepare, por si hay elecciones. Estamos muy preparados, tanto logística como electoralmente.

¿Ciudadanos iría a esas elecciones con el mismo mensaje de «no» radical a Sánchez, pese al coste interno que ha tenido?

Yo más que coste he visto un gran beneficio, que es pasar de 32 escaños a 57. Oponerte al plan Sánchez y a su banda es lo que quieren nuestros votantes. 4,3 millones de votantes de Cs ya han visto lo que puede hacer Sánchez: entregar Navarra al nacionalismo, pactar con Torra la Diputación de Barcelona, pactar con los nacionalistas en Comunidad Valenciana o en Baleares… El modelo de Sánchez es antagónico a Ciudadanos. Nacimos para combatir al nacionalismo, no para pactar con ellos. Los que sí que vimos nacer este partido sabemos que nacimos para tener un plan constitucionalista y liberal frente al plan de la nación de naciones que lidera Sánchez.

Acaba de decir que Cs nació para combatir el nacionalismo. Entonces, ¿por qué ahora no es su prioridad evitar que los independentistas condicionen un Gobierno del PSOE?

Es que para frenar al independentismo hay que frenar el plan Sánchez. A Sánchez no se le modera, se le vigila y se le controla. Sánchez no va a dejar de ser Sánchez: negociará indultos y un relator con Torra. Cuando uno quiere combatir algo, no le da gasolina, lo controla. Quiero que los españoles, cuando acabe este Gobierno Frankenstein, tengan una alternativa sensata. Si la alternativa sólo es la Gürtel, la Púnica o los ultraconservadores, Sánchez gana. Darle más gasolina al plan Sánchez, que es sectario, sería un error.

En la encuesta que publicamos el pasado domingo, el 63% de los votantes de Ciudadanos aseguraba que prefería elecciones antes que un pacto PSOE-Podemos. ¿Usted también lo prefiere?

No está en mis manos. Estoy preparado para ir a elecciones. Si hay repetición, habrá una segunda oportunidad de poder echar a Sánchez y deshacer su plan. En Cs somos capaces de formar Gobierno. Me comprometo a formarlo con el PP, y que sean los ciudadanos quienes escojan quién tiene que liderarlo, si Casado o yo.

¿Si hubiera un candidato que no fuera Sánchez, como Borrell, Ábalos o Page -con el que ya ha pactado en Castilla La Mancha-, ¿usted sí se abriría a explorar la posibilidad de pactar con el PSOE para arrumbar a las opciones radicales?

Lamentablemente, la realidad es que el candidato hoy es Sánchez, y tiene un modelo contrario al liberalismo de Cs: subir impuestos a las clases medias y defender una nación de naciones con privilegios para unos y agravios para otros. No se me ocurren dos posiciones más antagónicas hoy que la España de libres e iguales de Cs y la nación de naciones de Sánchez. Un partido que prefiere entregarle Navarra a Bildu ha perdido el norte. El PSOE que conocemos no es el de los 80 o los 90, es un partido rendido al sanchismo. Sánchez es sectarismo y sus portavoces lideran el sectarismo. No podemos volver a las dos Españas.

Con lo que acaba de decir, da a entender que el Pacto del Abrazo que firmó usted con Sánchez en 2015 hoy ya no sería algo posible.

Cs es el partido de los pactos de Estado. Le he propuesto a Sánchez cuatro: contra la inmigración irregular, por la educación, contra el terrorismo y contra la despoblación. A cambio hemos recibido insultos y que nos metan en el saco de los extremistas.

Si el presidente lo llamara para activar el artículo 155 de la Constitución en Cataluña, ¿entonces sí se reuniría con él?

De hecho, se lo he propuesto yo, pero no quiere activarlo, porque sus socios son separatistas.

¿Que el PP sea su único socio preferente aumenta el peligro de que los populares fagociten a Cs allí donde hay cogobiernos?

Yo estaría más preocupado si tuviera 50 casos de corrupción en los juzgados, como le pasa al PP. O si hubiera pasado de 186 escaños a 66, en una década. O si cada vez tuviera menos votantes. Pero como cada vez tenemos más intención de voto y gobernamos y cogobernamos en varias autonomías y 400 ciudades de España, estoy muy esperanzado con el futuro. Creo que el futuro le va a ir mejor a Cs que a otros [el PP], porque el liberalismo se abre paso frente a los populismos y nacionalismos y porque el viejo bipartidismo ya no lo quiere la sociedad española. Nuestra línea es ascendente y la de otros [el PP], descendente. Ciudadanos va a liderar el Gobierno de España.

Demoscópicamente, la «línea» de Ciudadanos es la contraria de la que acaba de decir. El 28-A, su partido se quedó a 0,7 puntos porcentuales del PP, y ahora está a 7,2. ¿Cuánto le preocupa esto?

Muchos españoles están hartos de ir a votar cada dos meses. Hemos votado cuatro veces en dos meses. Los entiendo perfectamente. Si se convocan elecciones, tenemos que movilizar al votante de Cs para aprovechar la segunda oportunidad de echar a Sánchez.

En el Gobierno de la Comunidad de Madrid han surgido los primeros roces por la comisión de investigación, apoyada por Cs, del crédito de Avalmadrid a la familia de Isabel Díaz Ayuso. ¿Ciudadanos no quiere ir hasta el final en ese cogobierno? ¿Pueden acabar pagando los ciudadanos la brecha de Cs y PP?

Si el PP se piensa que gobernar en coalición con Cs es taparle su basura, se equivoca. Gobernar Madrid es limpiarla de corrupción, caiga quien caiga, se llame como se llame y sea del partido que sea. ¿O alguien pensó que los votantes de Cs votaron para tapar la corrupción en Madrid? El incremento brutal de Cs en las urnas tiene que ver con decir «ya basta». Cada vez que hay un caso de corrupción del PP, la culpa es de los demás: de Cs porque lo quiere investigar, o de quien lo ha denunciado. Oiga, a lo mejor la culpa es de los que, presuntamente, han robado… Madrid, caiga quien caiga, se va a limpiar de corrupción. Vamos a poner un cortafuegos sobre las instituciones. ¿Alguien piensa que Ignacio Aguado, que tiene la consejería de Transparencia, va a votar en contra de que se investigue la corrupción? Todos los grupos votaron a favor de la comisión, menos el PP.

Por lo que dice, ¿a usted le parece que el PP de Casado está lastrado o manchado por la sombra de la corrupción?

Es que, con todos los respetos a Pablo Casado, el Partido Popular tiene una historia, para bien o para mal. No podemos sacar a relucir la Historia para lo bueno y tener amnesia para lo que nos interesa. Pero hay dos opciones: o que no haya gobierno en ningún sitio o poner cortafuegos a la corrupción. Yo no puedo entrar al PP a limpiar la corrupción, eso es cosa suya, pero sí que puedo decir que en la Comunidad de Madrid y en Castilla y León se investigue la corrupción.

¿Una condena al PP haría decaer los pactos de Gobierno?

Depende de las personas afectadas. En Madrid es verdad que son dos ex presidentas que ya no están, pero hay más imputados. Hay que ser prudentes, pero a la vez valientes, apartando a los que se tengan que defender. No es compatible estar por la mañana en un Gobierno y por la tarde en un juzgado defendiéndose de la acusación de pertenecer a una organización criminal.

¿Qué otras medidas va a proponer Ciudadanos para incentivar la regeneración pública?

Queremos suprimir los aforamientos, poner en marcha una oficina para proteger a los denunciantes… Ésa es la diferencia de un Gobierno en solitario del PP, haciendo lo que le da la gana, y un gobierno de coalición, que es sano. Por ejemplo, en Andalucía en sólo seis meses ya habían cambiado más cosas que en 40 años.

El pasado lunes, usted dijo que «España suma, pero la corrupción resta». O sea, que, sin corrupción, reconoció que la coalición utilitarista que le pide el PP sumaría. ¿Hay que refundir el centroderecha? ¿La confluencia de PP y Cs es posible a largo plazo?

Ya hemos sumado en Madrid, Murcia o Andalucía, pero hay que sumar con inteligencia. Es sensato que un partido liberal y uno conservador puedan compartir gobierno. Lo que no me parecería lógico es que le hiciéramos el caldo de cultivo a Sánchez para volver a las dos Españas, sin centro político ni regeneración. Sánchez está salivando por que haya [España Suma] y los ciudadanos no puedan elegir. Está deseando volver al rojo o al azul, homogeneizando a todo ciudadano que no sea socialista. Y ése sería el gran error. Tenemos que hacer justo lo contrario: defender y movilizar a nuestro electorado, para que la gente vaya a votar sin taparse la nariz. Si el PP tiene problemas con su marca y sus casos de corrupción, no es problema de los votantes, que deben poder elegir. Soy liberal: prefiero la competencia al duopolio.

¿Y una coalición para el Senado, que tiene competencias decisivas sobre los Presupuestos y el 155?

Es que hay un planteamiento antagónico: Cs quiere cerrar el Senado y el PP quiere colocar senadores. Lo digo abiertamente y va en nuestro programa: para mí hoy el Senado es una cámara inútil que o se reforma o se cierra. Ese planteamiento reformista choca de plano con el del PP. Que cada partido tenga su programa y diga a los votantes qué va a hacer. Casado tendrá que decir a los votantes si sumará con Cs, como yo dije, o si va a apoyar a Sánchez con alguna condición o no. Uno tiene que explicar a los votantes lo que quiere hacer y que luego sus escaños sirven para lo que has dicho que vas a hacer. Eso es lo democrático. Esta especie de new age que quiere volver al bipartidismo por narices, aunque Cs tenga prácticamente los mismos votos que el PP, y borrar de un plumazo todo un programa liberal y de regeneración para volver a lo de antes le hace el caldo gordo a Sánchez.

La crisis interna en Cs es un hecho, con salidas tan notorias como las de Roldán o De la Torre. Le acusan de haber diluido la discrepancia en una nueva Ejecutiva. ¿Se puede discrepar en Ciudadanos?

Este es el partido más democrático de España. Se elige a los candidatos por primarias y hay debates en la Ejecutiva. Debatimos en su día la posición respecto de Sánchez y decidimos ser una alternativa y si no ganábamos, quedarnos en la oposición. Esas personas votaron a favor y habrá que preguntarles por qué han cambiado de opinión. Otras personas, después de votar, hicieron el programa electoral para las autonómicas y llegamos a acuerdos autonómicos votando a favor de ellos también. Yo no tengo que explicar un cambio de posición porque yo no he cambiado. Los que han cambiado que expliquen por qué, qué intereses tienen.

¿No hizo nada para evitar la crisis interna?

Lo que no pueden pretender [los críticos] es que la inmensa mayoría del partido que tiene una estrategia, un rumbo, un programa y un compromiso con los electores haga lo que otros dicen de golpe y porrazo. Tengo la tranquilidad de que este es un partido autónomo que es el que más diversidad tiene, tanta que al renovar la Ejecutiva, que son cargos de confianza del presidente, he mantenido a personas que han discrepado de la posición votada por unanimidad, porque es legítimo discrepar y quedarse dentro del proyecto. Lo que no es legítimo es cuestionar los resultados democráticos de los militantes de un partido y de sus votantes, que conocían una posición nítida cuando fueron a votar.

¿Le dolió que Roldán y De la Torre le acusaran de populismo?

Soy el presidente de todos y mi posición tiene que ser respetuosa con todos. Este partido no ha dejado de crecer, muchas veces con crisis de crecimiento. La política no es un lugar para hacer amigos, sino para transformar tu país. Que te duela o no… Para querer ser presidente de un país tienes que asumir que por el camino te sentirás defraudado o perderás la confianza en gente. Si no lo asumes, no te metas a político. Esto no es un juego. La vida va en serio. No entiendo esto como una cuestión de lealtades personales sino de lealtad a un proyecto.

¿Qué queda del alma socialdemócrata de Ciudadanos?

Estoy muy orgulloso de que después de 40 años haya por fin en España un partido que se define sin complejos como liberal y que pertenece al grupo liberal europeo. Ésa es la gran novedad en la política española. Ya hay un partido socialista y uno conservador; lo que no había era un partido liberal. El liberalismo es el mejor antídoto contra nacionalismos y populismos. Y es el mejor preparado en estos tiempos. El liberalismo es la ideología de la globalización. La gran división ideológica del siglo XXI se fija entre favorables o contrarios a la globalización. El debate en Europa no es si eres más o menos socialista o conservador, sino si eres proteccionista o si crees en la globalización, en el libre comercio. La libertad es nuestro estandarte. Cs no solo no tiene que renunciar a sus postulados liberales sino que ahora más que nunca hay que imprimir un carácter liberal a todas nuestras propuestas y decirles a los españoles que pueden votar por fin a un partido liberal que no se esconde. Ese es nuestro espacio ideológico y es creciente en Europa y en España.

¿Teme que los ex dirigentes o los fundadores que han renegado del giro de Cs monten otro partido?

Yo dije que quien quisiera presentarse a las elecciones y cambiar la voluntad de un partido que monte otro partido. Me refería a quienes han hecho informes de bancos o empresas diciendo lo que teníamos que hacer, no me refería a la gente que se ha ido de Ciudadanos.

Nosotros sí queremos referirnos ahora a ese ala socioliberal.

Yo creo que ya hay un partido socialista que es el PSOE. Y uno liberal que es Cs. Y no es incompatible con defender postulados progresistas: somos liberales progresistas. Esa es nuestra definición ideológica. Pero la pregunta es: ¿alguien me puede decir qué ha cambiado del programa de Cs del 28 de abril a hoy? Nada. Ha cambiado la posición de dos o tres personas. Pero el programa es el mismo. La misma ley liberal anti-dedazos que vamos a presentar, o la ley sobre familias. La única diferencia es que antes había 32 escaños y ahora 57. Si Cs hubiera pasado de defender la gestación subrogada, el matrimonio LGTBI o la custodia compartida a defender lo contrario en dos meses, pues tendrían razón. Pero si no ha cambiado el ideario ni el programa, lo que ha cambiado es la opinión de unas personas. Yo estoy orgulloso de un ideario que esas personas confeccionaron conmigo. De hecho, en esta legislatura nos vamos a dedicar a ejecutar ese programa.

Hay figuras importantes de la sociedad que se quejan de que usted ya no les coge el teléfono. Afirman que Rivera se está aislando. ¿Es así?

Yo estoy protegiendo a Cs de cualquier injerencia. Es mi obligación. Yo me debo a mis militantes y a mis votantes. Y si alguien, desde una empresa, un sindicato o un banco, pretende cambiar la voluntad popular de este país y de más de cuatro millones de votantes, yo no soy esa persona. No he venido a eso. Ni vine a eso. Yo me rebelé contra el establishment nacionalista. Y nadie me llamaba. Al revés: intentaron que Cs no naciera. Intenté dar el salto a la política nacional y nadie me llamaba. Porque nadie quería que hubiera competencia al bipartidismo. Y ahora que hemos conseguido 57 escaños y somos libres, yo hablo con todo el mundo, pero hablo desde la autonomía. Nunca le voy a decir a un banco si tiene que opar a otro banco.

En el contexto preelectoral actual, de qué «injerencias» habla cuando dice que está «protegiendo» a Ciudadanos, ¿de las del Ibex?

No, no las he recibido nunca. Pero digo que protejo; hay que decirle a la gente dónde acaba su casa y dónde empieza la mía. Eso es ser liberal. Yo nunca le voy a decir a un medio de comunicación si tiene que llevar una línea editorial u otra. Yo soy liberal para todo: para respetar la línea editorial de un medio, para respetar la autonomía de un sindicato o una patronal o un banco para hacer lo que le convenga dentro de la ley. Pero soy liberal también para defender mi libertad. Es verdad, porque ya nos van conociendo, que mucha gente ya no intenta intervenir porque saben que ya no da fruto. He visto editoriales, opiniones e informes de todo tipo enterrando literalmente a Cs seis o siete veces en la historia de este partido. «Van a desaparecer si dan el salto nacional porque perderán la posición en Cataluña»; y se equivocaron. «Van a desaparecer si pactan con Rajoy unas medidas y no entran en el Gobierno»; y se equivocaron. «Van a desaparecer si dicen que no a Sánchez»; y crecimos. Y ahora vamos a desaparecer porque hemos cumplido nuestra palabra. Esta es la lógica que llevo viviendo en la última década. Es ya una forma de vida. Pero repito: a este país le hace falta un partido libre, autónomo, constitucionalista, sin complejos y liberal.

Siempre se refiere a Vox como «ultraconservador». ¿Seguirá resistiéndose a negociar con ellos aunque para gobernar sean necesarios?

Una cosa es gobernar juntos y otra votar leyes juntos. Hay que hacer pedagogía. Nosotros votamos la ley de autónomos de Cs con el voto a favor de Podemos. Queríamos cambiar la ley electoral y Podemos estaba de acuerdo. Pero no me van a decir que soy chavista. Hemos llegado a acuerdos con el PP en materia económica y con el PSOE en materia social, pero somos antagónicos en el sistema de elección de los jueces. Estamos de acuerdo con Vox en que las parlamentarias españolas no pueden rendir pleitesía a los machismos de otros países, y me da igual si lo dice Vox o Podemos o PSOE. Legislar es ponerse de acuerdo.

Pero tienen pilares programáticos en común como la unidad de España o la bajada de impuestos.

Si Cs presenta una ley de familias o de bajada del IRPF y Vox nos vota a favor, fantástico. Si presentamos una modificación del Código Penal para que los multirreincidentes en hurtos y robos pisen la cárcel y Vox lo vota a favor, pues me parece bien. Pero si Vox propone considerar enfermos a gays y lesbianas, votaré que no con las dos manos. Y si proponen legalizar las pistolas, votaré que no. ¿Estar de acuerdo con Vox en la unidad de España? Pues claro, solo faltaría. Nosotros la hemos defendido con amenazas de muerte, así que bienvenidos. Ahora, hay cosas que propone Vox en materia moral y de libertades que me parecen pasos atrás. Por último, es más funcional hacer gobiernos de coalición a dos, que ya es difícil, que una amalgama de tres o más. Tenemos que habituarnos a un cambio de cultura que no es fácil viniendo de las dos Españas.

«EL NACIONALISMO SEGUIRÁ SEMBRANDO EL ODIO TRAS LA SENTENCIA DEL 1-O»

¿Teme que, con la sentencia del Tribunal Supremo sobre el ‘procés’, Quim Torra vuelva a la vía unilateral?

El golpe que se dio en Cataluña es el síntoma de una España que no supo reaccionar frente al nacionalismo. El nacionalismo es totalitarismo, es la guerra. Y en este país el PP y el PSOE se lo tomaron a broma: pactaron con nacionalistas, les entregaron la educación y les permitieron incluso robar el 3% y hasta celebrar el 9-N. Con el PSOE no hemos tenido éxito todavía, pero con el PP hemos conseguido que cambien sus posiciones respecto del nacionalismo, al menos en el corto plazo: que se lo tomen en serio. Ahora la pregunta es: ¿vamos a seguir actuando como si no hubiera pasado, entregándoles más competencias, más dinero, más embajadas, más TV3… que es lo que propone Miquel Iceta [PSC]? ¿O vamos a ir a un refuerzo de la presencia del Estado en Cataluña? Yo apuesto por lo segundo. Pero quien piense que con la sentencia se acaba un ciclo se equivoca. Seguirán sembrando el odio. Aprovecharán la sentencia para hacer victimismo, pero no podemos doblar las rodillas. Jueces, fiscales, guardias civiles, policías, concejales, periodistas… mucha gente ha mantenido el tipo en este país para que se juzgue lo que pasó el 1-O y para que se ponga fin al proceso separatista. No es el momento de conceder indultos y más competencias, sino de decir se acabó, os estamos vigilando.

MEDIDAS CONTRA LA INSEGURIDAD Y LOS ‘OKUPAS’

¿Cómo propone Cs reducir la delincuencia en las calles?

Lo primero es reconocer el problema. Dice Colau que la culpa es de la derecha. Oiga, que han aumentado un 30% los atracos en Barcelona. ¿De verdad que la culpa es de los que lo denuncian? Hay que acabar con los complejos. Los sindicatos policiales nos dicen que algunos entran por la puerta de la comisaría, se burlan de los policías y se van, porque la multirreincidencia en hurtos está tipificada de tal modo que por debajo de determinadas cifras siguen en la calle: tirones, carteristas, atracos a comercios. Expertos juristas y agentes de policía nos han recomendado una modificación penal. Pero además hay un problema con los ‘okupas’, por ejemplo en Madrid. Están organizados como mafias y aprovechan el verano para entrar en las casas, quedarse dentro y chantajear a las familias. El mundo al revés: las familias fuera de su casa y las mafias dentro. La libertad tiene una contrapartida fundamental que es la seguridad. Yo no quiero ver dañada la imagen de Barcelona ni de Madrid ni de ningún sitio porque el turismo es nuestra principal industria. Y la mayoría de españoles agradecerán que esto llegue al Congreso.

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